Incertae sedis - 2° - 3° (+ soluzioni 1°- 2°- 3°)

[isolde]

Ciao a tutti, sono qui (non senza un po' d'emozione ) per proporre qualcosa di particolare, ideato da Iceberg: quanto a me, mi sono limitata a costruire dei piccoli giochi in versi, utilizzando alcune sue chiavi.
Trascrivo una noticina esplicativa:

In questo gioco bisogna ricavare dal testo dell'enigma tre parole. La terza parola si ottiene dividendo la prima in due parti ed interponendovi la seconda; la prima parte della prima parola rimane fissa mentre il resto va letto a rovescio. Esempio: TELA, tir = TEritAL.

Un dettaglio: dalla seconda volta ho utilizzato le x e le y per facilitare la soluzione.

Dargli un nome non è stato semplice: dopo aver pensato a incastro d'antipodo... oppure incastro convergente... o anche antipodo ad incastro, abbiamo optato per un nome del tutto nuovo, chiarificatore della tecnica: nodo (con riferimento al ripiegare a rovescio spezzoni delle parole)
Data la complessità della questione, ci interesserebbe tantissimo conoscere la vostra opinione;
già sono stati sollevati dubbi e perplessità (non solo sul nome) ma è giusto: occorre confrontarsi.

I riferimenti relativi a quanto fatto sinora su Edipeggio qui e qui
Vi sarei grata se voleste cimentarvi e magari esprimere un parere.



...........nodo
.... VERSO l’EGITTO

Ho un sogno che mi frulla per la testa:
a xxxxx far la costa tunisina,
col yyy Mediterraneo qui a mancina;
per meta: la xxyyyxxx di Cheope.

pvt


(sol.: piedi, mar, piramide)

[maybee]

è un'idea divertente che può aprire la strada a nuovi schemi. sarà strano dover fare qualche capriola per trovare parole rovesciabili e incastrabili, ma il bello è anche lì
di nuovo benvenuta

[Emilians]

bel nome

[isolde]

intanto grazie per i primi pareri!

ecco subito

maybee
superniele
isolina
marinella
Langense
_et_
mathias

[isolina]

Trovo anch'io l'idea interessante e il nome nodo affascinante
Il tipo di schema potrebbe rientrare nella grande famiglia degli anagrammi ma in realtà assomiglia molto di più ad un antipodo: invece di tener ferma solo la prima lettera, se ne fermano di più (prima domanda... il numero di lettere che si fermano non ha un limite, lo stabilisce lo schema, giusto?). Ma non è neanche antipodo sillabico perché non è detto che il gruppo di lettere costituisca sillaba. *Ho dovuto riandare a studiare gli antipodi perché di mio faccio già una gran confusione *

Al momento mi pongo solo un problema che è quello di rendere il più possibile chiaro il meccanismo al solutore che si avvicina al gioco anche già sapendo di cosa si tratta.
Se io chiamo il gioco "nodo" e poi dichiaro lo schema così xxxxx / yyy = xxyyyxxx sinceramente faccio fatica a capire che ci sono delle lettere che vanno rovesciate oltre a quelle che rimangono ferme. Penso subito ad un semplice incastro e nulla mi dice che non lo sia.
Perciò, come dichiarare bene lo schema? Come si dichiara con le xy lo schema di un antipodo? Sarà forse necessario chiamare il gioco con qualcosa che richiami l'antipodo?
Chiedo l'intervento di quache espertissimo

Mi è venuto in mente poi che l'antipodo è uno schema in due parti, qui si parla di tre.
Insomma, risolviamo l'arcano

[tiberino]

Anche su AEnigmatica avevo espresso la mia opinione di cendo che per me è un anagramma. Isolde pensa a un incastro ad antipodo o a un incastro convergente o a un antipodo a incastro ma tutte questi sono sottospecie di schemi primari. La mia affermazione credo che sia convalidata dai dubbi tecnici espressi da Isolina.
Per assurdo a qualsiasi anagramma si potrebbe chiamare in tantissimi altri modi solo considerando in che modo si spostano le lette, ma tutti questi modi non sarebbero altro che sottospecie dell'anagramma.
Non so se mi sono spiegato bene

[Langense]

Sul fatto che sia un anagramma non ci piove, ma allora anche l'incastro, l'intarsio, l'antipodo, etc sono genericamente degli anagrammi, essendo giochi in più parti che utilizzano le stesse lettere, rimescolate o sistemate in una certa maniera.
Questo gioco a me pare di più un'evoluzione dell'antipodo (il cui meccanismo classico prevede lo spostamento solo della prima lettera - o sillaba - della prima parte in fondo all'ultima parte e la lettura del tutto da destra a sinistra).
Non è neanche esatto affermare che l'antipodo è necessariamente uno schema in due parti: esistono esempi di schemi di antipodi svolti in 3 parti (molo / cono = monocolo, metro / sala = malasorte, nota / Noè = neonato, badile / gazzella = bellezza gelida, etc.)
Forse un'idea potrebbe essere quella di specificare quante lettere della prima parte rimangono invariate, nel caso di "tela / tir = terital", la denominazione potrebbe essere Antipodo (4(2) / 3 = 7)...

[isolina]

Sono d'accordo con Lang, anagramma sarebbe troppo generico e molti schemi che chiamiamo in modo diverso (anche per esempio le metatesi o spostamenti) alla fine sono solo degli anagrammi ma in realtà seguono regole ben precise di rimescolamento delle lettere ( mentre l'anagramma è casuale, anzi, meno grumi ha meglio è).
Io però sto facendo molta confusione con gli antipodi.
Leggo:

In questo gioco la seconda parola da indovinare è uguale alla prima letta a rovescio, con l’eccezione della prima lettera, che rimane «ferma» (D-inamo, D-omani). Può essere sillabico (CA-nino, CA-noni)

Perché invece parliamo di prima lettera che si sposta alla fine della parola?

[Langense]

Io però sto facendo molta confusione con gli antipodi.
Leggo:

In questo gioco la seconda parola da indovinare è uguale alla prima letta a rovescio, con l’eccezione della prima lettera, che rimane «ferma» (D-inamo, D-omani). Può essere sillabico (CA-nino, CA-noni)

Perché invece parliamo di prima lettera che si sposta alla fine della parola?

Direi che è esattamente la stessa cosa: la prima lettera rimane ferma dov'è e leggi al contrario tutto il resto, oppure sposti la prima lettera in fondo e leggi tutto al contrario. No?

[isolina]

mmmmmmm
stavo appunto dicendo a tiberino che io con gli schemi faccio molta fatica
Come faccio a sapere se devo spostare la lettera o tenerla ferma?

A parte gli scherzi, mi pare di capire che possa essere definito una variazione dell'antipodo e che forse è necessario lasciare la parola antipodo nel nome in modo che si capisca che qualcosa va letto a rovescio. Avendo già gli antipodi sillabici, gli antipodi inversi, gli antipodi palindromi, come potrebbe essere meglio definito questo?
E poi, entrando nel merito dei giochi a bisensi, non avendo più il sostegno delle x y nel testo, probabilmente sarebbe bene fare come dice Luca oppure dichiarare il diagramma anche con le x.

[_et_]

D'accordissimo con Langense!
Nella famiglia degli antipodi c'è una lettera (o una sillaba) che resta ferma e tutto il resto (di una o più parole) che si rovescia.
Se le lettere tenute ferme possono essere anche più di una, l'antipodo tradizionale diventa un caso particolare di questo gioco - Antipodo(1) - e sono comunque possibili gli antipodi con quante lettere ferme si desidera - Antipodo(n) -
Mi sembra il modo più semplice e naturale di classificare il gioco e le indicazioni sono sufficientemente esplicative anche senza x e y

[isolina]

A proposito di nodo, tiberino mi diceva di ricordare che già era esistito qualcosa con questo nome.
La ricerca che ho fatto è stata molto breve ne ho trovato traccia sull'opuscolo n.9 della BEI, Terminologia enigmistica

Cambio d’antipodo
Ha lo stesso meccanismo dell’antipodo diretto
o inverso ( ), ma la lettera (o sillaba) iniziale o
finale di una parola (o frase) oltre a essere spo-
stata all’estremo opposto viene anche cambiata.

Proposto nel 1878 su
L’Aguzzaingegno, col nome
di nodo, da E. Valdata

In pratica, il nodo ha già avuto a che fare con l'antipodo

[isolde]

eccomi qui: appena posso mi metto al pc e leggo quanto viene scritto.
in realtà so bene di avere un'ottica un po' mia, un po' particolare...
ad es. pur avendo letto un po', il dettaglio relativo al nome nodo, a cui si riferiva Tiberino, mi era sfuggito, lo ignoravo
anche per questo ho chiesto un supporto qui... gli schemi per me sono gli strumenti per far defluire i miei pensieri...il mio immaginario.
Nel gruppo di lavoro che abbiamo creato Iceberg ed io, l'analitico è lui, il precisino. Ad es.ha scritto questa cosa,che riporto:

Idea nata osservando la transgrafia, che in pratica è un rebus ad antipodo:
Si tratta di un altro gioco senza grafemi: i soggetti sono indicati solo da asterischi. Composta la prima lettura dalla sequenza dei soggetti, la soluzione si otterrà spostando la prima lettera in fondo alla sequenza e rovesciando la lettura dal fondo al capo.
Perchè lasciare fissa solo la prima lettera rovesciando la lettura del resto? Perchè non lasciare fissa tutta la prima parte?
Da questa osservazione è nato prima il rebus convergente e poi il nodo (o antipodo qualcosa).


Per quel che mi riguarda, leggere i vari interventi mi ha consentito di comprendere dinamiche che intravedevo appena e da cui mi lasciavo quasi solo trasportare.
Sapevo che sarebbe stato importante parlarne qui.
grazie a tutti (anche se immagino che se ne parlerà ancora un pochettino).

[isolina]

Immagino di si anche perché bisogna trarre delle conclusioni.
Il nome. Mi pare di poter dire che si tratta di antipodo in cui invece di singola lettera o sillaba definita si parla di stringa (con le stringhe sono stati fatti altri tentativi di schemi ma non ricordo grandi sviluppi.) Il Langense, parlandone, suggeriva qualcosa come "antipodo a parti" che a mio parere è la definizione che meglio rende l'idea.
Il diagramma. Anche in questo caso mi sento di dover raccogliere l'idea del Langense che suggerisce di specificare nel diagramma quante lettere si spostano (o rimangono fisse).
Ovviamente questo è quello che desumo io dalla discussione che è ancora aperta.

[jumborex]

[...]Perchè lasciare fissa solo la prima lettera rovesciando la lettura del resto? Perchè non lasciare fissa tutta la prima parte?
Da questa osservazione è nato prima il rebus convergente e poi il nodo (o antipodo qualcosa).
[...]

Di solito salto a piè pari queste conversazioni molto tecniche, che non fanno parte del mio divertirmi con l'enigmistica, viceversa fruita solo da solutore. Ma mi spiegate da dove caspita può uscire un nome come nodo? Al di là del bello, non bello, bene, complimenti e cose simili, non vedo proprio nessunissima attinenza con un gioco che si legge parzialmente al contrario e un nodo! Un nodo lega cose diverse. Ma se questo è il nesso, allora anche la sciarada lo è, il rebus e tutto ciò che usa più parole...